新書出版亮相北京書市 接受本報(bào)專訪 回應(yīng)熱點(diǎn)

　　姜昆 希望“獵奇”階段快點(diǎn)過去 還相聲以本真

　　近期，中國(guó)曲協(xié)發(fā)布的《關(guān)于加強(qiáng)相聲界行風(fēng)建設(shè)自覺踐行崇德尚藝的倡議書》引起社會(huì)各界廣泛熱議。人們通過不同渠道，對(duì)相聲創(chuàng)作、人才培養(yǎng)以及未來發(fā)展展開討論、各抒己見。

　　為此，借《姜昆自述》出版之際，北京青年報(bào)記者在北京書市朝陽公園主會(huì)場(chǎng)的“幽默書店”展位，獨(dú)家專訪了中國(guó)曲協(xié)主席、相聲表演藝術(shù)家姜昆，一起暢談相聲的未來。同時(shí)，姜昆也敞開心扉，表達(dá)了自己對(duì)一些關(guān)于他的批評(píng)和傳言的看法。

　　面對(duì)北青報(bào)記者(以下簡(jiǎn)稱北青)的提問，姜昆的這場(chǎng)“自述”，開誠(chéng)布公。

　　談新書

　　讓年輕人知道父輩是怎么走過來的

　　北青：您為何要寫《姜昆自述》這本書？

　　姜昆：現(xiàn)在是一個(gè)融媒體的時(shí)代，信息量特別大，大家每天都生活在紛繁復(fù)雜的信息當(dāng)中。疫情給了我一段難得的待在家里的時(shí)間，讓我在這種信息爆炸的時(shí)候特別冷靜地想了想自己走過的路。

　　過去有詩人說“沒有路的時(shí)候，路在前方，那就是個(gè)夢(mèng)想；走過的路，回頭一看，那就是人生”。我想能不能把自己的人生在70歲的時(shí)候作一個(gè)總結(jié)？同時(shí)，我還有一個(gè)想法，在這個(gè)多媒體時(shí)代跟一些年輕的朋友推心置腹地聊聊天，讓他們知道他們父母輩的那一代人都是怎么走過來的，跟現(xiàn)在有什么不同，那個(gè)年代他們是怎么想的。于是就有了這本《姜昆自述》。

　　一方面，我把自己當(dāng)相聲演員的從藝歷程、藝術(shù)人生、生活札記及一些積累總結(jié)出來；另一方面我和我的恩師、前輩以及同大家所熟悉的人物一起相處時(shí)候，他們有哪些光彩或者我覺得可以讓大家分享的事情，我也把它們記錄下來。

　　北青：這本書是您對(duì)自己的一次回顧，那么您從藝以來最自豪的事情是什么？

　　姜昆：說起回顧自己的藝術(shù)生涯，有人很謙虛，說“我看我自己的每篇作品都不滿意”。我覺得我自己挺不謙虛的，我回頭看看我的相聲作品，覺得每篇都有可取之處。(笑)因?yàn)槲以谖疑�活的那個(gè)時(shí)代里，發(fā)現(xiàn)了很多老百姓那個(gè)時(shí)候心里想的東西，而且可以說是逐漸要被大家伙兒所認(rèn)識(shí)的東西。有的時(shí)候是從老百姓當(dāng)中汲取了營(yíng)養(yǎng)，但有時(shí)得走到老百姓的前頭才成，我覺得在這點(diǎn)上我為自己感到驕傲。

　　比如在《我與乘客》這個(gè)作品里，我是第一個(gè)在相聲里用東北話的人。我自豪的是我在北大荒的8年沒白待，學(xué)了很多群眾的語言。這些語言特別寶貴，是我們老百姓當(dāng)中的藝術(shù)財(cái)富。但光讓我們北大荒那“疙瘩”知道不成，我得讓北京人知道，我得讓全國(guó)觀眾都知道。沒想到效果會(huì)那么好，連李文華老師都說“這是新包袱啊”。

　　北青：那最遺憾的事兒呢？

　　姜昆：我在春節(jié)聯(lián)歡晚會(huì)上被“槍斃”掉了很多作品。(大笑)這些作品被“槍斃”掉，我都心疼。

　　談師徒關(guān)系

　　“不要形成依附關(guān)系就可以啦”

　　北青：書中多次提到了您的恩師馬季先生�，F(xiàn)在講新型的師徒關(guān)系，您和馬季是怎樣的一種師徒關(guān)系呢？

　　姜昆：曾經(jīng)，我們這一幫馬季老師的徒弟有一個(gè)特別的遺憾，在過去的那個(gè)時(shí)代里，我們沒有正式拜師。于是在1995年的時(shí)候，我、趙炎、劉偉、馮鞏、笑林、黃宏……我們這些師兄弟在蘇州開了一個(gè)“謝師會(huì)”。

　　馬季老師開玩笑說，“我過去都是和你們稱兄道弟，今天我挺高興的，你們到這兒謝老師來了啊。”雖然是玩笑，但實(shí)際上在馬季老師去世前，他每一次見到我們，都會(huì)說“呦，兄弟又來了”。他從來沒有把這個(gè)師徒關(guān)系帶到家庭上、生活上。所以我們之間是這樣一種新型的師徒關(guān)系。

　　我們都是看著馬東長(zhǎng)大的。馬東過去管我叫做“姜叔”。馬季老師去世的時(shí)候，那天我們?cè)谝黄鹫�式�(jīng)Q定，他必須要“改嘴”，管馬季老師的這些徒弟叫師哥，實(shí)際上就是平輩了。

　　從這方面也能看出，我和馬季老師就是一種既有新型的又有傳統(tǒng)的師徒關(guān)系。

　　北青：“謝師會(huì)”之前，您怎么稱呼馬季先生？

　　姜昆：馬老師啊。

　　天津有網(wǎng)友批評(píng)我“你在臺(tái)上見到馬三立，你不叫師爺，不叫師祖，你叫馬老師？”我說我當(dāng)主持人吶，我上了臺(tái)去叫師爺？(笑)

　　我希望我們網(wǎng)友能夠明白一點(diǎn)：過去很多相聲演員沒有上過大學(xué)，沒有文憑，所以以師徒關(guān)系證明我們是門里之人，有師承關(guān)系。例如李文華老師在去世前幾個(gè)月提出來一定要正式拜在馬三立先生門下。他拿出幾封信來找我，這幾封信的內(nèi)容都是證明馬三立先生多次說“你一直是我的學(xué)生”。為此，我專門給馬志明老師、常寶華老師、侯耀文老師、李金斗老師打過電話，希望我們大家在一起完成老人家的遺愿。不然以后我們?cè)趯憵v史的時(shí)候，“相聲大系”里沒有李文華的名字，他就成了“旁門左道”。如果這樣，我覺得這對(duì)李文華老師是不公的。

　　后來，李伯祥老師、蘇文茂老師等人專門從天津坐火車過來，參加李文華老師的拜師會(huì)，這等于公認(rèn)了李文華老師是馬三立老師的徒弟。我想，這不僅是對(duì)李文華老師本人的一種安慰，也是對(duì)相聲師承關(guān)系的一種新的讀解。

　　北青：能不能這樣說：從相聲歷史的發(fā)展來看，要重視師承關(guān)系，但從具體的師徒關(guān)系上說，要從發(fā)展的角度來看？

　　姜昆：過去講師徒關(guān)系，什么生死有命之類的，跟家奴差不多了，那是一種舊的東西。我們只要不形成這樣的依附關(guān)系就可以啦。因?yàn)槲覀兊睦蠋熍囵B(yǎng)徒弟是為誰培養(yǎng)的？是為國(guó)家培養(yǎng)的，為老百姓培養(yǎng)的，為廣大觀眾培養(yǎng)的，不是為你自己個(gè)人。

　　談青年人創(chuàng)作

　　不承認(rèn)年輕人的創(chuàng)新是不對(duì)的

　　北青：您平常和青年人聊得多嗎？

　　姜昆：我常說我這一輩人的任務(wù)完成得差不多了。因?yàn)槲覐?0歲左右到將近70歲，一直在各種各樣的舞臺(tái)上，為相聲、為曲藝事業(yè)、為說唱藝術(shù)瞎忙活著�，F(xiàn)在我這年紀(jì)，再指望我像青年人一樣地去折跟頭、打把式，像我20歲時(shí)那樣干，不可能了，容易摔著。

　　我把希望寄托在年輕人的身上，希望他們不辜負(fù)這個(gè)時(shí)代，希望年輕人能夠拿出屬于他們自己的東西。所以，對(duì)于一些年輕演員，我的家就是他們的家。像從2006年我辦了那個(gè)被媒體戲稱為“相聲的MBA班”——人家諷刺我吧——開始到現(xiàn)在，我一刻也沒有斷過與青年人的交流。很高興能夠看到當(dāng)時(shí)那個(gè)班里的年輕人，像奇志、大兵、周煒、李偉建、武賓等等，他們都在自己的舞臺(tái)上為相聲事業(yè)做了自己的貢獻(xiàn)。

　　現(xiàn)在很多更年輕的演員也常到我家里去，像劉釗、孫超等等。有1996年出生的，甚至還有00后。

　　北青：您在北大荒的時(shí)候是一種“接地氣”，對(duì)您日后的相聲創(chuàng)作提供了豐富的土壤。那么現(xiàn)在年輕人在相聲創(chuàng)作中如何接地氣，創(chuàng)作出新的包袱呢？

　　姜昆：新的包袱手法，我都在學(xué)�，F(xiàn)在很多年輕人翻包袱的手法很有新意。前段時(shí)間，我把劉釗、孫超的相聲下載下來仔細(xì)聽，幫助他們分析。過去我們的相聲，像《如此照相》，我和李文華老師說，捧哏的是順著逗哏的說；現(xiàn)在劉釗、孫超他們的作品，捧哏則是把逗哏的包袱給解構(gòu)了。所以現(xiàn)在相聲包袱的組織也在不斷變化，但究竟變化到什么程度，這誰也說不準(zhǔn)。

　　既然是變化的，它就要從傳統(tǒng)的東西中來，然后化成新的東西。所以我經(jīng)常在青年相聲演員中尋找屬于他們自己的東西，而且也看他們是不是像我們前輩相聲藝術(shù)家們那樣既有傳承又有創(chuàng)新。我也幫助他們?cè)谝黄鹱觥：芏嗄贻p人為什么現(xiàn)在受歡迎？就是因?yàn)橛袆?chuàng)新。不承認(rèn)年輕人的創(chuàng)新是不對(duì)的。光一味地守舊，拿著老包袱反復(fù)說，內(nèi)容不可取，必須要?jiǎng)?chuàng)新，沒有創(chuàng)新就沒有生命力。

　　談倫理哏

　　把扔掉的東西拿回來是出于“獵奇”

　　北青：過去老演員學(xué)歷不高，現(xiàn)在很多青年演員學(xué)歷挺高，但聽一些年輕人說的相聲卻給人一種“有學(xué)歷沒文化”的感覺，還沒有老演員的相聲給人的文化感高。這是為什么呢？

　　姜昆：舊時(shí)代撂地相聲什么不說啊，葷的、素的、臭的……但是侯寶林先生有一種很自覺的文化審美，他在那魚龍混雜的環(huán)境當(dāng)中，知道哪些該說、哪些不該說。他文化水平高嗎？不高。但是他的審美水平高。他有學(xué)位嗎？沒有學(xué)位，但是他有品位。這是特別難得的。所以他成了“大師”。

　　侯寶林先生自己說過，那時(shí)候天津觀眾說“人家侯寶林的相聲文明”。這說明過去老一輩藝術(shù)家們有自己的追求，在自己的藝術(shù)實(shí)踐當(dāng)中提高自己。相反，現(xiàn)在有的時(shí)候一下子又回去了，一些人要把過去扔掉的東西拿回來。我覺得這個(gè)從某種程度上說還是出于一種“獵奇”，我希望很快能夠把“獵奇”這個(gè)階段過去，讓大家能夠重新認(rèn)識(shí)藝術(shù)的那種本真。

　　北青：現(xiàn)在很多人就愛聽“喊爸爸”，一聽“喊爸爸”的準(zhǔn)樂。您覺得如何讓更多的人知道相聲到底應(yīng)該是怎樣的？

　　姜昆：我覺得就是多聽經(jīng)典相聲，聽那些能夠流傳久的、在人們心中記得住的。這類作品，你跟自己的父輩、自己的同事，甚至跟你的下一代都能夠共同在其中尋找到藝術(shù)的底蘊(yùn)、歡樂的格調(diào)……別就“這東西我自己樂了就完了，別人愛怎么著就怎么著吧，別人我不管了”。這得有個(gè)發(fā)展的過程。不客氣地講，過去我們的一些藝術(shù)宣傳啊，禁錮了一些本真的東西。

　　談“流著眼淚的笑”

　　“是幽默的一種方式，不要曲解這個(gè)概念”

　　北青：最近人們一直在討論“相聲是流著眼淚的笑”，您如何看待這句話？

　　姜昆：你會(huì)發(fā)現(xiàn)，對(duì)于契訶夫、對(duì)于果戈理、對(duì)于卓別林…… “流著眼淚的笑” 總能夠出現(xiàn)在這些喜劇大師或者喜劇作品的藝術(shù)評(píng)論里�！傲髦�眼淚的笑”本身就是幽默的一種方式而已，不是說聽誰的相聲都得哭，不要曲解這個(gè)概念。

　　很多網(wǎng)友對(duì)中國(guó)曲藝家協(xié)會(huì)行風(fēng)倡議書里的這句話有異議。我也是中國(guó)曲藝家協(xié)會(huì)的一員，我也要按照這個(gè)倡議書去做。中國(guó)曲藝家協(xié)會(huì)就是在藝術(shù)家和人民群眾之間搭建起來的一座橋梁、一條紐帶。我們藝術(shù)家在行業(yè)協(xié)會(huì)當(dāng)中要看到這種正面的倡議，不要因?yàn)橐痪湓拑删湓捑头穸ㄈ思遥�曲解就不合適了。

　　北青：網(wǎng)上有很多對(duì)您的批評(píng)，其中有大量是曲解的，但您很少解釋，您不覺得委屈嗎？

　　姜昆：我沒有覺得委屈。網(wǎng)上說什么話的都有，編了很多我們家里沒有的事兒，活靈活現(xiàn)的。這就是現(xiàn)在多媒體發(fā)展過程中的一種現(xiàn)象，我并不在意。我唯一有點(diǎn)“阿Q精神”的就是：凡是認(rèn)識(shí)我的人都說我好，說我不好的人我都不認(rèn)識(shí)。(笑)我就用這句話寬慰自己，沒事兒。

　　現(xiàn)在網(wǎng)上說什么的都有，他們有著各自不同的目的。現(xiàn)在有些公司，為了達(dá)到自己的目的搞一些輿論運(yùn)作。我權(quán)且把它當(dāng)做一種社會(huì)現(xiàn)象。

　　北青：作為一名相聲表演藝術(shù)家，您也承擔(dān)了很多行政職務(wù)和社會(huì)責(zé)任，您是否適應(yīng)這種社會(huì)身份的轉(zhuǎn)變？

　　姜昆：我當(dāng)中國(guó)廣播說唱團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)的時(shí)候，就一直反復(fù)在“打架”：我是當(dāng)演員還是當(dāng)團(tuán)長(zhǎng)？當(dāng)團(tuán)長(zhǎng)，它耽誤了我很多，因?yàn)槲乙�給大家干事。我現(xiàn)在寫了百十多段相聲，我敢說我要是不當(dāng)干部，我能有300多段，這少了三分之二。后來我又在中國(guó)藝術(shù)研究院曲藝研究所擔(dān)任所長(zhǎng)，我做了中國(guó)曲藝“史”和“論”兩部大書的總編工作，后來又調(diào)入中國(guó)曲協(xié)工作……這些確實(shí)影響我，好在我這體格還行。我盯住了每年在舞臺(tái)上上百場(chǎng)的演出和大量的行政工作。

　　這個(gè)社會(huì)要求你，它需要你這么做，你要不做的話，你自己心里也欠點(diǎn)什么。你要覺得這件事有了你以后，能幫大家伙兒把這件事情做好。我確實(shí)也有這種樸素的想法。所以這么多年也就這么過來了。

　　文/本報(bào)記者 滿羿 張恩杰

　　現(xiàn)場(chǎng)

　　《姜昆自述》簽售 數(shù)百讀者排隊(duì)

　　5月15日下午，著名相聲表演藝術(shù)家、中國(guó)曲藝家協(xié)會(huì)主席姜昆攜新書《姜昆自述》亮相北京書市朝陽公園主會(huì)場(chǎng)，與出版方文化藝術(shù)出版社共同舉辦了主題為“歡樂永遠(yuǎn)，笑面人生”的讀者見面會(huì)，有數(shù)百名讀者排長(zhǎng)隊(duì)以獲得姜昆的新書簽名。

　　當(dāng)天下午3時(shí)30分，姜昆走進(jìn)北京書市主會(huì)場(chǎng)發(fā)布廳，一時(shí)間臺(tái)下的讀者粉絲紛紛跑到前臺(tái)“長(zhǎng)槍短炮”地對(duì)準(zhǔn)姜昆拍照，甚至有讀者已迫不及待地讓姜昆在新書上簽名。

　　《姜昆自述》于2021年3月由文化藝術(shù)出版社出版，在書中，姜昆直面讀者，用“自述”“親朋”“札記”“幽默·筆記”“論道”五部分內(nèi)容，親述自己的家庭、朋友、事業(yè)等鮮為人知的故事，包括少年時(shí)的文藝天賦、北大荒的知青歲月、與恩師馬季間的師生情誼、春晚開山人、難忘的相聲歷史……

　　此書責(zé)任編輯董良敏告訴北京青年報(bào)記者，為出版這本書，與姜昆老師溝通了好幾年時(shí)間，最初打算編到300多頁，后來在整個(gè)內(nèi)容不斷擴(kuò)充，最終達(dá)到了490頁。這其中收錄了大量珍貴的歷史照片、演出劇照、姜昆有趣的涂鴉作品及珍貴的手稿，力圖為讀者展現(xiàn)一個(gè)立體的姜昆。

　　文/本報(bào)記者 張恩杰